Все было всегда

Филолог Юрий Орлицкий о способах организации художественного текста

Юрий Орлицкий
Юрий Орлицкий: «Я стараюсь не произносить слово «поэзия».
// ng.ru — Фото Натальи Нольде

С Юрием Орлицким мы встретились на фестивале свободного стиха, который прошел в Зверевском центре современного искусства и в Музее Вадима Сидура. Поэт и филолог проводит мероприятие уже 23 года, показывая всю палитру современной поэзии в пределах данной стихотворной формы. И конечно, речь шла как раз о свободном стихосложении. С Юрием ОРЛИЦКИМ побеседовала Елена СЕМЕНОВА.

– Юрий Борисович, для начала задам такой, может быть, детский вопрос: а в чем в принципе отличие стихотворения от прозы?

– Общее отличие любого стиха от прозы, как это ни парадоксально, заключается в форме его фиксации на бумаге. То есть, как в свое время академик Гаспаров об этом говорил, многих людей можно спрашивать, в чем состоит это отличие, а правильно ответит только дошкольник, который это видит: текст, разбитый на строчки, это стих, а текст, написанный ин континуо, то есть без строчек, это проза. И разговор не о том, что хорошо, а что плохо, а именно о форме записи: стих это все, что записано по вертикали, а проза – все, что записано по горизонтали. И непроизвольно это фиксирует определенного рода звучание, произношение. Когда мы говорим о стихе, то автор, разбивая текст на строчки, ставит там принудительные паузы, которых не должно быть в прозе, и получается стих. То есть речь может быть ориентирована по двум направлениям: слово за словом, и по вертикали строчка за строчкой. Когда, например, критики свободного стиха говорят, что, мол, вот мы возьмем прозу, запишем в столбик, и получатся стихи, то с этим можно согласиться. Это, конечно, не будет поэзия, но это будут стихи. Поэзия – это другое дело. Я стараюсь это слово не произносить.

– А почему?

– Потому что оно чисто эмоционально-оценочное. Поэзией называют все, что хорошо, а прозой – все, что плохо. Поэзия это все такое возвышенное и неуловимое, а проза наоборот…

– Часто путаница понятий происходит потому, что люди не различают, что такое верлибр, свободный стих, белый стих, стихотворение в прозе… Могли бы прояснить?

– Верлибр и свободный стих, как известно, одно и то же, это перевод французского слова на русский. А пытаться объяснить что-то – это только вносить путаницу, что совсем не полезно и даже вредно. Верлибр или свободный стих это стих, лишенный всех вторичных признаков стихотворной речи, как то: рифма, метр, выровненность строчек по количеству ударений и по количеству слогов. То есть силлабики нет и тоники нет.

– А ритм?

– А что такое ритм? Ритм присутствует во всем!

– Но может быть разным…

– Ну ритм – это очень иерархическая структура. Если не размышлять о нем в глобальном смысле, а применительно к свободному стиху, то это ритм строчек, то есть тех фрагментов, на которые автор обязательно разбил текст. Вот обратите внимание на классические верлибры, где очень часто в строчку может попасть одно слово, а в другую строчку – много слов. Значит, должна быть долгая пауза. Автор по-своему темперирует свой текст, закладывает в него паузу, ставит смысловые паузы в обязательных местах и тем самым организует свой текст.

– А можно ли сказать, что свободный стих помогает поэзии сбросить оковы, что таким образом она освобождается?

– Это сложные вещи. Понимаете, в чем-то она освобождается, а в чем-то закрепощается. Если правильно и строго следовать законам свободного стиха, то есть последовательно все изгонять из него, то это очень жесткая система ограничений. В свободном стихе не должно быть рифмы, метра и т.д. И лишних слов, которые в традиционном стихе добавляются «для размера»!

Другое дело, что существуют разного рода переходные формы, в которых все это допускается. Люди могут писать стихи, где есть и то и другое. Сейчас очень многие пишут именно так, вплетая в текст и верлибр, и силлаботонику.

– Таким образом ведь можно и прозу со стихами смешивать?

– Такое явление, соединение фрагментов стихотворной и прозаической речи в одном тексте, называется прозиметрией. В принципе такая литературная форма существует со времен Средневековья до нашего времени. Возьмите, например, роман Набокова «Дар», где очень много стихотворных цитат и происходит плавный переход от стихов к прозе, или роман Бориса Пастернака «Доктор Живаго», где все стихи помещены в отдельную главу. Да возьмите что хотите, хотя бы Шекспира, у которого идет-идет проза, а потом начинаются стихи. Даже труднее найти произведение, где нет такого перехода. Так что прозиметрия – это третий способ организации речи. А белый стих  это просто стих без рифмы. Возьмите «Бориса Годунова» или «Вновь я посетил…». Обыкновенный пятистопный ямб, но белый, нерифмованный…

– А есть ли вообще для русского стихосложения какая-то закономерность? Что более органично для нас: силлаботоника, свободный стих, прозиметрия?

– Мне кажется, сама идея провести какую-то закономерность обречена на провал. Потому что каждый пишет, как он хочет. Просто когда в русской поэзии появился свободный стих, у поэтов стало больше выбора. Каждый может выбирать удобную для него технику организации стихового материала. Причем это не значит, что одно вытесняет другое. Мне кажется, такая линейная динамика плохо объясняет ситуацию в современной поэзии. Если раньше мы говорили о том, что новая форма вытеснила прежнюю, то теперь скорее происходит постоянное взаимодействие, возникают новые синтетические формы. В общем, живой творческий процесс.

– А как вы относитесь к актерству в поэзии, когда поэт не просто читает, а входит в образ, артикулирует строки с определенной интонацией?

– Это опять все очень индивидуально. Кто-то привык читать, подчеркивая прежде всего естественные ритмы стиха, то есть так называемое поэтическое ощущение, а есть ощущение актерское, которое вносит в текст что-то такое, чего в этом стихотворении нет и не было никогда. Сейчас же во всем мире развита так называемая саунд-поэзия. В этой поэзии слов вообще может не быть, только некоторое изображение эмоций. И это часто мотивируется тем, что поэзия становится интернациональной. Скажем, Сережа Бирюков приезжает в Аргентину и читает там стихи на русском языке, и все всё понимают. Потому что в качестве основной энергии, основных технических средств используются голос, пение, звук, жесты. Но это совершенно другой тип поэзии, отличный от того, к которому мы привыкли.

– А могли бы вы сказать, над чем вы сейчас работаете, что затрагивают ваши штудии?

– Ой, очень много над чем! Я сейчас пытаюсь описать те системы стихосложения, типы стиха, которые в последнее время еще не получали достаточного осмысления в нашей науке, и продолжаю работать над особенностями стихосложения разных авторов. Вот сейчас будет большая конференция по Дмитрию Александровичу Пригову, у меня еще не все сказано про Пригова, и я стараюсь описать это более подробно. Мне кажется, что это очень интересно, потому что в последние десятилетия, вторая половина XX и начало XXI века,  это время, когда сформировалось очень много индивидуальных стиховых систем, в том числе тех, которые раньше казались невозможными. Например, силлабика, которая, как считалось, погибла в начале XVIII века… А сегодня очень много авторов пишет силлабическим стихом или, например, раёшным стихом – интонационно-фразовым стихом со смежной рифмой. Не говоря уже о разных взаимодействиях стиха и прозы. Все это было, существовало, развивалось в стихах, и нельзя сказать, что новая эпоха изобретает что-то новое. Она что-то обнаруживает и актуализирует, а всё было всегда…

Источник: НГ Ex Libris
Текст: Елена Семенова, Обозреватель приложения НГ-Exlibris

СПРАВКА

Юрий Борисович Орлицкий (р. 1952) – литературовед, поэт. Родился в Челябинске. Окончил Куйбышевский государственный университет, жил и работал в Куйбышеве (Самара). Тема кандидатской диссертации (1982) «Свободный стих в русской советской поэзии 1960–1970 годов». В 1992 году защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора филологических наук на тему «Взаимодействие стиха и прозы: типология переходных форм». С 1993 года работает в Российском государственном гуманитарном университете (РГГУ), член диссертационного совета РГГУ, главный редактор информационного издания РГГУ «Вестник гуманитарной науки». Автор около 400 работ, в том числе капитального труда «Стих и проза в русской литературе» (2002), статей и публикаций, связанных с творчеством Геннадия Алексеева, Генриха Сапгира, Игоря Холина и других поэтов конца XX века. Составитель и комментатор изданий Андрея Белого, Ильи Ильфа и др. Автор книги стихов «Верлибры и иное. Книга стихотворений» (2009), куратор ежегодных российских фестивалей верлибра.

Добавить комментарий