22 марта обозреватель «Известий» Максим Соколов объявил о своем уходе из газеты. ГЛЕБ МОРЕВ поговорил с ним о причинах этого решения, о «живой старине» и о том, отчего либерализм сменяется консерватизмом.
— Расскажите, как вы оказались в 1989 году в журналистике? Как тогда вы смотрели на перспективу работы в медиа?
— Я тогда смотрел на эту перспективу с некоторым интересом. Во-первых, живое дело. Во-вторых, не стану скрывать, определенный доход. В-третьих, это совпало, можно сказать, с общественным запросом, можно сказать — с запросом на рынке труда. Был взрыв прессы, совпавший с явным кризисом прежней журналистики. Тогда же журналистика была подобна ресторанному делу или сфере обслуживания. В какой-то момент мне предложили пойти в газету. Случилось это в рамках московских знакомств — набором политической части «Коммерсанта» отчасти ведал тогдашний глава «Постфактума» Глеб Олегович Павловский, который своего друга, а также подельника, ныне покойного Андрея Васильевича Фадина, также попросил в этом деле поучаствовать. А Фадин был знаком с кем-то из моих знакомых… Что называется, «московские круги». Так вот я оказался в «Коммерсанте».
— А отчего вас рекрутировали как политического журналиста, а не, скажем, культурного обозревателя? Вы же гуманитарий по образованию.
— Ну, культуры первоначально там как-то вообще не предполагалось. Культурный отдел «Коммерсанта» — и очень хороший — это продукт последующего развития [газеты]. Кроме того, повинуясь общему движению, я тогда тоже где-то чего-то пописывал.
— То есть вы публиковались еще до «Коммерсанта»?
— Да-да. Правда, в очень малых количествах, повинуясь общей моде. Тогда же писали все, кому не лень.
— В бытностью мою студентом в Тарту — это была эпоха ранней перестройки, — я слышал о вашем ходившем в списках труде Sovetica sub specie semioticae. Правда, текст до меня так и не дошел, к сожалению, так что пришлось довольствоваться лишь интригующей отсылкой к известной работе Бориса Андреевича Успенского в названии.
— Да, надо поискать, может быть, найду в архивах. Грубо говоря, это был текст про мифологические архетипы многих советских бытовых и идеологических установлений. Некоторые из них странным образом пережили Советский Союз. Например, представление о Западе как об обители блаженных, где растут золотые груши на вербе, идеже несть ни печали, ни воздыхания. Советского Союза давно уж нет, и даже границы открыты, а представление это довольно живое. Как сказали бы в былые времена, «живая старина».
— Ваш приход в журналистику совпал с ощущением необходимости выработки нового медийного языка — и вы один из тех, кто этот язык выработал. Как менялись ваши авторские установки на протяжении двадцати лет?
— Вы знаете, не было особых установок. Что-то достигалось методом проб и ошибок, что-то благодаря советам коллег и начальства, что-то благодаря дрессуре начальства. Какой-то целенаправленной, целеустремленной деятельности не было. Другое дело, что я вынес из всего этого представление о полной бессмысленности факультетов журналистики. То, что действительно нужно знать для написания заметок и статей и чего я не знал, можно в зависимости от степени понятливости обучаемого сообщить либо за несколько часов, либо за несколько дней, ну, максимум за несколько недель. Дальше уже опыт, везение, усердие, талант — все, что угодно. Но зачем держать человека пять лет на факультете журналистики — с тех пор как я посмотрел на это практически, — для меня великая загадка.
— Все эти годы вы с завидным постоянством выступаете в двух жанрах — авторского комментария, колонки и фельетона, выросшего из коммерсантовского формата «Что было на неделе». Поначалу вы были и репортером — думским корреспондентом «Коммерсанта», сколько я помню, но потом все остальное отсеялось, остались лишь колонка и фельетон. Как так вышло?
— Меня [Владимир] Яковлев произвел в обозреватели, дай Бог памяти, в феврале 1990-го, объяснив, сколь высоким и почетным это звание является и как оно должно меня воодушевлять к новым свершениям. При этом он особо не лукавил, потому что по состоянию на начало 1990 года обозреватель это было о-го-го что такое, что-то вроде генерал-полковника. Это потом уже генералов стали печь как пирожки. Обозревательская деятельность предполагает меньше работы в поле, там в меньшей степени журналиста кормят ноги, а в большей — та рука, которая пишет или по клавишам тюкает. Чего греха таить, людям свойственна экономия усилий, и проще зарабатывать сидя дома. Если у человека нет страстного желания быть в гуще событий, то он и будет зарабатывать дома за письменным столом. Что касательно сужения жанров, то это отчасти может быть связано с политикой работодателя. Эти жанры были востребованы у работодателей, они считали их уместными, потребными, продаваемыми читателю. Так оно, собственно, и сложилось.
— Кстати, о работодателях. Вы трижды покидали издания, с которыми сотрудничали. В 1994 году вы ушли из газеты «Сегодня», в 1997-м — из «Коммерсанта» и вот сейчас — из «Известий». Насколько я понимаю, все три случая разные.
— Совершенно разные. В газете «Сегодня» что-то расходилось между моим подходом, взглядом, личным человеческим отношением и той редакцией. Но точнее это было бы объяснить тем, что фактически мое сотрудничество в «Сегодня» строилось на базе совместительства с «Коммерсантом», к чему и те и другие относились без большого энтузиазма, предлагая определиться. И поскольку в «Коммерсанте» все было тихо-спокойно и я в рамках своей епархии возделывал сад без особенных проблем и конфликтов, а в газете «Сегодня» оно как-то меньше сложилось, то и произошел мой фактический оттуда уход.
Что касается «Коммерсанта» в 1997 году, то там была, с одной стороны, смена руководства: главным редактором был назначен загадочный человек Раф Салихович Шакиров. Поскольку от судьбы не уйдешь, я с ним столкнулся и в «Известиях», когда он пришел главным редактором туда, и я, ни разу не общаясь с ним лично, мог наблюдать это в основном на своем собственном кармане. Поскольку газета была повергнута в тягчайший финансовый кризис, причем на ровном месте. В «Коммерсанте» же, помимо того что я ничего не мог понять в загадочном Шакирове, довольно много коллег, причем коллег, с которыми я был хорош, ушли создавать «Русский телеграф». И я в «Коммерсанте» остался как-то один, совсем один в своем здоровом коллективе, потому что из тех, с кем начинался «Коммерсантъ», там уже почти никого не осталось. Отчасти это связано с тем, что у Яковлева тогда была одна странная особенность… Как сказано в постановлении «О преодолении культа личности и его последствий», «избиение преданных партийных и советских кадров». Периодически Яковлев учинял это «избиение преданных партийных и советских кадров». Зачем это делалось, до сей поры для меня загадка, но в результате из этих кадров там я почти что один и остался. Когда выходишь в коридор и не видишь там ни единого знакомого лица… К тому же была иллюзия, и довольно сильная попервоначалу, что «Русский телеграф» — это живое дело. Был сильный стимул «второй молодости» — снова запустить живое дело, как в 1989-м запустили, дай-ка мы и сейчас запустим. Дело получилось несколько менее живым и, я бы сказал, сделанным несколько более халтурно и небрежно. Было очень много разгильдяйства. А от разгильдяйства дело оказывается менее живым, как это ни странно. Но иллюзия, тем не менее, была довольно сильная.
Уход из «Известий» мне хотелось бы меньше комментировать. Могу сказать, что эволюция «Известий» после снятия Михаила Михайловича Кожокина мне в общем и целом не слишком нравилась. В газете были волнообразные процессы, от которых я был не в восторге. Может быть, я был бы не в восторге и более длительное время, но произошло обновление руководства, и работать стало и вовсе затруднительно.
— После выхода в 1999 году собрания ваших статей «Поэтические воззрения россиян на историю» повсеместной была реакция на этот двухтомник как на литературное событие. Что, конечно, довольно большая редкость, так как далеко не всякий журналистский текст получает статус литературного. Каковы для вас, как для автора, источники, традиционно выражаясь, вашего творчества — стилистические и идейные?
— С одной стороны, считать, что рыба — хороший ихтиолог, совершенно не обязательно…
— С другой — вы филолог, и авторефлексия у вас наверняка присутствует.
— Присутствует, да. Но не надо забывать про рыбу и ихтиолога. Отчасти это просто русская классика. Не только «Пушкин — наше все», но и просто язык русской словесности девятнадцатого века, на котором я вырос, воспитался и который очень сильно въелся в плоть и кровь. Где-то я читал — по-моему, в предисловии к какому-то изданию Омара Хайяма — про особенность персидской системы филологического образования, которая включает в себя заучивание огромного количества байтов (это персидское двустишие) наизусть. В результате какового заучивания, по крайней мере вкладывания в память, образуется своего рода интуиция. Здесь, наверное, тоже что-то такое — довольно сильное откладывание русской словесности в память, что при достаточно большом количестве производит эффект перехода количества в качество. Ну и опять же, доброй свинье всё впрок, вдруг что-нибудь да вспомнится. Плюс склонность порой писать несколько остраненно. Эффект остранения, будучи примененным в должной мере, без фанатизма, служит могучим оружием в руках пролетариата. Наконец, время такое в каком-то смысле — было, а может, и сейчас есть — благоприятное, потому что старый советский литературный язык умер, новый в общем-то не народился. В сущности, сейчас мы с точки зрения языка находимся как во времена Анны Иоанновны или, на крайний случай, Елизаветы Петровны — с точки зрения сумбурности. Такая сумбурность дает, однако, большие люфты для собственных опытов.
— Относительно идейных источников — проблем с авторефлексией возникнуть, думаю, не должно.
— Здесь все меняется…
— Сейчас вас определяют как правого консерватора, правильно?
— Наверное, правильно.
— А начинали вы с каких позиций?
— А начинал я с позиций правого либерала. В случае с исходными праволиберальными позициями большой оригинальности источников не будет — такие источники у всех. Это наш советский образ жизни, великий могучий Советский Союз, партия Ленина — сила народная и так далее. Они всех и воспитали в соответствующем духе.
— А как либерализм сменился консерватизмом?
— В общем-то, от наблюдения за окружающей действительностью. И от умирания коммунизма. Можно было бы дольше предаваться светлым мечтаниям образца 1990 года — некоторые и по сей день предаются, и довольно знатные люди. В ИНСОРе (Институт современного развития. — OS), например, говорят, что тогда просто незадача вышла, а теперича мы еще раз попробуем, и все будет в лучшем виде. Но при виде того, что коммунизм в настоящий момент действительно мертв (и, в частности, великий могучий Советский Союз, со всеми его положительными и отрицательными качествами, — это, в общем, уж умерла — так умерла), представляется, что предаваться по-прежнему страстной ненависти к Советскому Союзу, который мертвее мертвого, — это, как выражается академик Евгений Максимович Примаков, контрпродуктивно. Наверное, лучше смотреть на окружающую нас действительность, нежели на мертвецов. И окружающая нас действительность показывает, что жизнь несколько богаче и разнообразнее, нежели казалось из-за железного занавеса двадцать — тридцать лет назад. Что и склоняет к определенного рода эволюции. Эволюции того рода, что и здесь у нас не совсем черти живут, и там не совсем ангелы. И, вообще говоря, если мы признаем, что государство есть ценность, то по каждому поводу шпынять свое государство и во всех его конфликтах и недоразумениях брать сторону какого-то другого государства, в котором ты не живешь, вряд ли очень разумно.
— Судьба правоконсервативного писателя в России, на мой взгляд, трудна. В какой-то момент он традиционно оказывается одинок среди, что называется, интеллигентной публики, к которой адресуется. Десять лет назад в своем журнале «Новая русская книга» я напечатал три восторженных в целом отзыва о вашем двухтомнике — Татьяны Толстой, Олега Проскурина (потом из него выросла большая статья в «Новом литературном обозрении», № 41) и Льва Рубинштейна. Последний текст представлял собой — и об этом, как говорится, теперь можно рассказать — заметку, запрещенную к публикации в журнале «Итоги». Собственно, и набирался он с ксерокопии полосы «Итогов», крест-накрест перечеркнутой красным редакторским карандашом. Положительный отзыв о вашем творчестве был невозможен в интеллигентском журнале Гусинского. И с Рубинштейном, и с Проскуриным за прошедшие десять лет вам случалось жестко полемизировать, а с Олегом вы и вовсе разошлись лично из-за идеологических разногласий. Ощущаете ли вы свое нынешнее положение как интеллектуальное одиночество?
— Здесь какой-то эффект «иных уж нет, а те далече», несомненно, присутствует. Читайте Гете, «Посвящение» к «Фаусту», там очень популярно об этом сказано. Но здесь же, что несколько облегчает, с одной стороны, природная мизантропия. Я имею в виду природное анахоретство. Я человек не слишком общительный, с годами эта склонность только усиливается. Будь я человеком общительным, которому постоянно нужно где-то вращаться, потусоваться, бывать в свете, — наверное, мне это было бы гораздо тяжельше, и я в гораздо большей степени повиновался бы общественному мнению. «Пружина чести, наш кумир!..» Анахорет может позволить себе большую роскошь. С другой стороны, в упомянутых вами расхождениях что-то могло быть связано с вещами сугубо личными, что-то — с идейными. Наверное, это следует различать. Я не могу сказать, что с Владимиром Александровичем Гусинским у меня были глубокие идейные расхождения. Просто мне уже очень давно не нравилось то, чем он занимался. В этом смысле он не является идейным оппонентом, и рассказанная вами история про Рубинштейна и журнал «Итоги» к борьбе идей имеет слабое отношение. Что же до других… Возможно, кто-то больше повинуется некоторой партийной логике, побуждающей, скажем, что-то похвалять или осуждать. Возможно — да, я думаю, и наверное, — я тоже не всегда бывал мягок и тактичен. Склонность к злоязычию не всегда увеличивает количество друзей и способствует их сохранению.
— Последний вопрос достаточно общий. Двадцать лет назад вы начинали живое дело — «Коммерсантъ». Двадцать лет спустя вы вновь в некоторой точке выбора. Как изменилось медийное поле за эти годы?
— Поле изменилось чрезвычайно. Во-первых, двадцать лет назад люди весьма мало думали непосредственно о выгоде и прибыли и в значительно большей степени были движимы идеализмом, каковому идеализму двадцать лет назад немало способствовала политика партии и правительства. Это был, наверное, уникальный в истории случай, когда злейшая тоталитарная власть финансировала прямо или косвенно — через субсидии на бумагу, на распространение — фактически сплошь антиправительственную прессу. Это был случай феноменальный, и рассчитывать на его повторение более невозможно. Сейчас сложилась такая ситуация, когда все обратились в немалой степени в волков, коих ноги кормят, что в меньшей степени способствует идеализму. Во-вторых, произошло очень сильное развенчивание иллюзий, и люди, которые несколько моложе, даже не могут себе представить, с какой силой тогда верилось, что от установления некоторых правильных основ все расцветет и как воля и труд человека дивные дива творят. Что-то воля и труд человека сотворили за эти двадцать лет? Назвать ли это дивными дивами в положительном смысле слова — непонятно. Может быть, есть дивные дива, но не всегда они приятные. Разные, скажем так. Тогда всего этого не виделось, сейчас это видится, и соответственно породило немалую охлажденность не только писателей, но и читателей, в широком смысле — аудитории. Тем более что наша журналистика за эти двадцать лет сделала многое, чтобы снять с читателя пыльцу невинности и склонить его к достаточно циническому отношению к мастерам пера и шакалам ротационных машин. Опять же, те же двадцать лет назад, если посмотреть более внимательно, вдумчиво, со стороны, нельзя было бы не заметить разницу между нашими журналистами, которые были либо грандами, либо растущими в гранды, и их западными коллегами. Можно было бы увидеть, что статус западных коллег — он в общем-то так себе. Что здесь он несколько повыше лишь по инерционному представлению об иностранцах. Произошла, если угодно, большая вестернизация процесса. То есть газетчик, телевизионщик — за исключением, быть может, двух-трех знаменитых ведущих или колумнистов (колумнистов в меньшей степени) — что он такое в странах капитала сейчас? Так себе, трости, ветром колеблемые. Мы в этом смысле приобщились к общечеловеческим, западным ценностям, сами того не заметив или даже огорчаясь этому процессу. Чего-то в области прессы я не ожидаю. Я не вижу здесь какого-то накопленного потенциала. Потому что очень много событий двадцатилетней давности было создано тем, какая за семьдесят лет была накоплена колоссальная разность потенциалов. Что ни тронь тогда — или прямо закоротит, или создаст разность потенциалов, позволяющую какое-то время чему-то крутиться, и так далее. Сейчас я могу видеть где-то ропот, может быть, даже недовольство, но я не вижу такой колоссальной разности потенциалов, такого электричества, которое могло бы тут со страшной силой заискрить, и это искрение могло бы быть использовано или на пользу, или во вред. Если что-то и произойдет по культурной части, то мне как-то сомнительно, что это будет по линии средств массовой информации. Может быть, оно и правильно — лучше бы стали писать толстые умные книги.
Текст: Глеб Морев
Источник: OpenSpace.ru